Deixo aqui um debate que ocorreu entre fevereiro e junho de 2001, entre alunos de diferentes faculdades da Unicamp, no qual cada um se retirou quando satisfeito, desrespeitado, improdutivo, incompreendido, esgotado... De qqr forma, é interessante ver como o pensamento (vontade) primordial de cada um não sofre mudança de direção, somente pequenas variações de trajetória, ou seja, evoluem sem mudar. No fundo, esta árdua tarefa em sociedade acaba sendo o mais forte combustível da evolução, e demonstra que o ser humano é individualista em sua essência, mas não gosta de estar só (contraditório, kkk).
Que é Deus?
Iniciador - Ricardo de Lima Barreto @
Proposição - Visa a discussão moral–científico-filosófica da pergunta contida no Livro dos Espíritos de Allan Kardek. É importante enriquecer nossa compreensão com as mais variadas interpretações para que a luz da verdadeira sabedoria esteja sempre desprovida de qualquer tipo de preconceitos! Se daqui surgirem reflexões e "provocações" que despertem idéias, quaisquer que sejam, considero-me por satisfeito. Vamos lá?
Ps - Para participar do debate basta sugerir uma nova resposta ou uma réplica às respostas já existentes. Toda réplica estará sujeita a uma tréplica final. Enviar o e-mail para a pessoa com quem quer interagir e para o iniciador do debate. É bom lembrar que tudo que for discutido será publicado em www.filositesofia.cjb.net .
Campinas, 17 de fevereiro de 2001.
Questão – Allan Kardek.
_Que é Deus?
Respota 1 – Espíritos.
_Deus é a inteligência suprema, causa primária de todas as coisas.
Réplica 1 – Rogério Siqueira Chiachio @
Concordo que Deus não pode evoluir, pois é a causa suprema. Assim promove as modificações, ou seja, não evolui, mas sim, faz com que isto ocorra. Inteligência é faculdade de entender e conhecer, e qualquer coisa que realiza corretamente um trabalho complexo e mutante, necessariamente deve conhecê-lo e tê-lo entendido. Uma coisa interessante: a frase não diz que Deus é bom. "Deus é a inteligência suprema, causa primária de todas as coisas." Muito espertos são os espíritos, ou Allan Kardek, que com uma resposta simples e abrangente definiram um Deus cabível no mundo dos crentes e dos ateus. O mundo experimental, reprodutível e material, possui uma lógica de encadeamento dos fatos, demonstrada pela física, e uma causa comum para estes. Há tempos tenta-se realizar a unificacão das forças e isto permite dizer que uma inteligência suprema, resultado lógico de uma origem comum, seja a causa primária de todas as coisas. Assim a resposta dos espíritos, além de ser verdadeira, considerando esta entidade uma força (ainda não bem estabelecida), não fere ninguém e deixa a todos com a paz necessária à felicidade de cada um. Para aqueles que acreditam em Deus como entidade sobrenatural, a resposta também abrange de modo tão magnífico quanto para os ateus o entender deste ente. Interessante que a definição dos espíritos é tão abrangente quanto a dos dicionários: "o ser supremo; o espírito infinito e eterno, criador e preservador do Universo" (Michaelis). Todas duas são irrefutáveis, tanto do ponto de vista físico, quanto teológico.
Tréplica 1 – Não é possível sem os recursos mediúnicos...
Resposta 2 - Ricardo L. Barreto @
Transpondo a definição dada pelos espíritos, a qual considero irrefutável, para uma forma mais "palpável" à minha realidade física, prefiro pensar em Deus pela apreciação de sua obra visto que toda obra reflete seu criador. Desta forma, seria ele então uma manifestação natural pela qual o universo nos revela a perfeição e imutabilidade das leis que o regem. Não gosto do termo definição, prefiro proposição e esta está longe de qualquer conotação ceticista! Urge saber que em amando e respeitanto à natureza e à vida, é a Deus que o faz. Aqueles que assim o fazem serão conduzidos ineroxoravelmente pelo caminho da redenção! Agora como amar? Eis aí a chave de tudo e ela é única para cada um de nós...
Campinas, 17 de fevereiro de 2001.
Réplica 1 - A pessoa não quer ser identificada.
Eu acho lamentável a "luta" que existe para se comprovar que Deus não existe como a Bíblia afirma, entretanto, não acho que seja necessário tentarmos provar que nem todas as coisas que a "ciência" afirma com tanta sabedoria são verdadeiras, ela mesma se encarrega de negar o que um dia afirmou e trazer uma nova "definição para as coisas" (isso vemos ao longo de toda a história da ciência). Se é a redenção que você busca, tente pensar no caminho que a Bíblia nos dá: Atos 16, versículos 30 e 31 "Que é necessário que eu faça para me salvar? Crê no Senhor Jesus Cristo, e serás salvo (...)"
Tréplica 1 - Ricardo L. Barreto @
Interessante a maneira com que os "crentes" se esquivam da pergunta... Considero qualquer tipo de opinião, inclusive a omissão, no entanto devo dizer que aqueles que não emitem opinião, não deveriam criticar as existentes! (Desculpe-me por ser tão direto, mas isto é um debate. Certo?) Por fim, gostaria de deixar elucidado que existem dois caminhos bem diferentes para se atingir a plenitude espiritual: o caminho dos crentes e o dos céticos. Não diria que nem um ou outro seja o melhor; talvez um "híbrido" dos dois! O importante é sempre ter em mente que o "combustível" dessa jornada é o mesmo, a Ação! E para isso, o exemplo de amor de nosso grande mestre, Jesus Cristo, já basta.
Resposta à replica 1 - Maurício G. A. Silva @
Triste fico ao ler parte do que o sr(a). nos diz, pois parte vai de encontro com idéias as quais acho as mais maravilhosas. Primeiro - sou contra a idolatria de qualquer texto, mesmo da nossa querida e sagrada bíblia - isso por que sempre tenho em mente uma coisa: por mais belo que possa ser um livro - como a bíblia - este ainda é apenas um livro, um livro escrito por um homem, sob a visão de um homem em seu contexto histórico, ou seja - por mais que reflita uma verdade - esta é passível de imperfeições, de erros (imagine seu reflexo sob a superfície de um lago - por mais cristalina que esta seja, seu reflexo nada mais é que uma idéia de quem o sr(a) é. - mal dá sua forma, e até mesmo perde sua bela cor). Segundo - o sr(a). ressalta ainda os erros que se encerram dentro de ciências - os quais concordo que existam, e são muitos ainda - os quais ainda reafirmam minha assertativa anterior, pois recordo que tanto religião como teologia, ou filosofia, também são ciências - "Ciências Humanas" - não é este o termo usado? Por fim - seu texto passa, ao menos para mim, a idéia de que "redenção" se encontra apenas em uma crença devota e inquestionável ao Sagrado. Acho essa uma atitude muito passiva e comodista - se não egoísta (não quero apenas para mim a redenção - mas para todos!). Bastaria apenas aceitar o que se diz sacro e se estaria "salvo"? Seria a racionalização de questões religiosas um pecado? Se pensar e questionar vai contra preceitos religiosos - por que o Criador nos daria tão maravilhoso dom? Através da razão podemos criar, viver melhor, entender ao meio e a nos mesmos - por que não poderiamos chegar a redenção? Acho fantástico tentar racionalizar o Divino - pois percebemos que isso é impossível! Por mais que tentemos - não chegamos a respostas convincentes e, justamente dessa dúvida é que temos um contato com o mistério, é que nasce um compromisso de fé entre Criatura e Criador. O(a) sr(a). pode até me dizer que a razão pode nos afastar do Divino, da redenção. Pois eu lhe rogo que não ouvide da razão, pois se desprezar seu sentir, seu pensar - sua fé poderá ser facilmente aproveitada para os desígnios de qualquer aproveitador religioso, falso e canastrão. O(a) sr(a). também poderia tentar me convencer de que é improvável que se desenvolva fé a partir da razão - pois verdadeira fé nasce do espírito. Bem - rogo lembrá-lo(a) que quando nascemos, nascemos completos em corpo, mente e espírito - e assim vivemos até o nosso fim. Da mesma forma que cansados não pensamos direito, que tristes ou exaltados o raciocínio nos foge, e que sem paz de espírito entramos em depressão - como poderíamos tentar crer e amar a um Deus sem nele depositarmos tanto razão como fé? Da mesma forma que isso nos completa como Criatura - completa nossa ligação com o sagrado Criador.
Réplica 2 - Felipe Passos de Moraes Alves @
Concordo com a resposta 2 (de Ricardo) no ponto em que diz ser Deus “uma manifestação Natural pela qual o universo nos revela a perfeição e imutabilidade das leis que o regem”, apesar de não estar tão certo quanto a imutabilidade das leis do universo, porém gostaria de acrescentar minha visão mais terrena, prática e social de Deus (ver resposta 3).
Tréplica 2 - Ricardo L. Barreto @
Caro Felipe, uma lei só é perfeita quando é imutável. Nesse ponto torna-se uma proposição máxima, ou melhor, um axioma. Em Ciência, chama-se lei universal a toda explicação dada a um fenômeno natural comprovada pela lógica (matemática e/ou experimental). Por exemplo, a lei da conservação da energia é universal . Assim também o são as ditas constantes universais tais como a velocidade da luz e a aceleração da gravidade. Por fim, tais leis só deixarão de ser imutáveis, se um dia algum "imortal" conseguir provar por A + B que são erradas!
Réplica 3 – Rogério Siqueira Chiachio @
Pela sua resposta, entendo que Deus é fruto de uma entidade primária, e não a própria (resultado das leis), isto realmente permite sua evolução, como também a perfeição depende do ponto de vista. Concordamos que se o mundo fosse perfeito não precisaria evoluir, entretanto se as leis são perfeitas e imutáveis, também seriam assim se fossem diferentes, estabelecendo, é claro, um mundo diferente, mas seguidor a risca destas outras leis e muito provavelmente evolutivo como o atual - nem sempre foram estas leis que governaram o mundo. Está provado que no início, momentos após o Big-bang, não existiam todas as forças, ou suas diferentes formas. Como amar ? Posso dar minha opinião ! Seja franco com você mesmo, e faça aquilo que achar correto e propiciar leveza. Se fizer ou acreditar, de maneira não natural, naquilo que Deus considera correto, estará mentindo para si mesmo e para Deus. Isto sim é grave !
Tréplica 3 - Ricardo L. Barreto @
Muito bem assertado quando diz que "nem sempre foram estas leis que governaram o universo", no entanto quando me refiro à imutabilidade das leis, quero dizer das de Deus e não das nossas as quais muitas das vezes demonstram ser incompletas pois acompanham a evolução de nosso conhecimento científico. As leis de Deus sempre existiram, são perfeitas e imutáveis, de modo que o que muda é o nosso grau de compreensão delas. Além do mais, vejo que não entendeu direito minha resposta apesar da clareza explanatória... Pra ser curto e grosso: Deus não evolui! Deus não é um ser! Outrossim uma manifestação natural da perfeição e imutabilidade das leis que regem o universo! (Ps- Esse tom é permitido pela nossa amizade, né...).
Resposta à tréplica 3 - Rogério Siqueira Chiacchio @
Não duvido de sua clareza explanatória, estou julgando seu entendimento sobre este ente ! Quando diz: "...prefiro pensar em Deus como sendo uma manifestação Natural... Deus não é um ser! Outrossim uma manifestação natural...", esta dizendo que Deus é somente a manifestação (redundantemente falando) e não a causa dela. Quando se vai ao âmago da filosofia fica impossível separar a ação do ato, e Deus adquire as duas conotações. Não estou aqui para discutir esta parte intocável da filosofia, pois o ato de chamá-las de Deus, ou um outro ente não consciente é pessoal. Como disse antes, a definição: Deus é a inteligência suprema, causa primária de todas as coisas, é aceitável por qualquer indivíduo pensante, mas cuidado, pois a partir do momento em que concordar que Deus é somente isto, ou seja, um Ser não consciente, estará renegando sua vida eterna aqui na Terra ou no Céu. E agora, o que vai me dizer? Vai continuar definindo Deus como não Ser! Apenas manifestação natural! Inacapaz de garantir vida eterna e um lugar no Céu para os ditos bonzinhos! Solução: leia o quinto parágrafo de minha resposta 5 à pergunta inicial e me diga que crê que Deus é um Ser imaterial, assim fisicamente fica impossível provar se isto é verdade ou apenas crença, passando a valer aquilo que melhor lhe convêm (Saiba que se me disser que acredita nisso, considerarei-o tão incoerente quanto uma criança, e daí a esperar Papai Noel basta ampliar um pouquinho o mesmo conceito). Dentre as Leis que conhecemos, as que regem o mundo, para mim simplesmente naturais, são as mesmas, e não coisas diferentes como quando você tenta diferenciar as nossas das de Deus. Aliás você diz inicialmente que nossas leis são diferentes das de Deus: "...das leis, quero dizer das de Deus e não das nossas...", e logo após une novamente: "As Leis de Deus... o que muda é o nosso grau de compreensão delas...". Vamos grande, deça do muro. Nós conhecemos tão bem algumas destas Leis que utilizamos (as mesmas das de Deus), que é possível calcular a trajetória de um foguete como se este tivesse que acertar o buraco de uma agulha a quilômetros de distância. Já que sabe, poderia me dizer que outra Lei regeu o Universo? Dica: Foi num passado longínquo. (Botou lenha, e eu taco pó de alumínio!)
Resposta 3 - Felipe Passos de Moraes Alves @
Na minha opinião Deus é tão visível na sociedade quanto nas maravilhas naturais como o oceano ou o universo, sendo assim vejo Deus como tudo que é “Bom”, dessa forma Deus seria o BEM, estando presente em tudo e todos que de alguma forma colaboram para a evolução ou benefício do próximo ou da sociedade. Deus se torna perfeitamente visível nos gestos verdadeiramente altruísticos e em todas as atitudes governadas pela emoção visando o bem de um semelhante. Assim sendo Deus está presente em todos independente de raça ou credo, até mesmo nos que se dizem ateus, porém acreditam no BEM e no AMOR.
Réplica 1 - Ricardo L. Barreto @
Estou de pleno acordo com você quanto à presença de Deus nas coisas boas, entretanto penso que elé é onipresente. Se me fizesse a seguinte pergunta: Onde habita Deus? Eu diria: Em tudo. Isto inclui o mal porque através dele que percebemos o que é certo e nos orientamos em nossa trilha evolutiva. Veja por exemplo o quanto a humanidade "aprendeu" com Hitler! Não parece paradoxal? O mal não existe, nós que o inventamos. O conceito de maldade/bondade é relativo pois depende da ética pessoal de cada um, a qual não necessariamente precisa ser altruística... Portanto tudo converge para o bem, só ele existe e, como você mesmo disse, Deus é bondade infinita.
Resposta 4 - Amanda Lobarto Gimenez @
Deus é o nosso sentimento de busca a perfeição,tal desejo parte de uma realidade que mesmo criamos e que expressamos como o nosso paraíso o nosso prêmio final. Deus é amor, Deus é perda , Deus é dúvida... eu não sou mas poderei ser Deus.
Réplica 1 - Ricardo L. Barreto @
No cômpito geral, sua resposta me soou um pouco confusa ou talvez obscura, de modo que gostaria que elucidasse algumas questões: Sendo "Deus nosso sentimento de busca à perfeição", o que considera perfeito? Se nós mesmos estabelecemos "nosso prêmio final (ou paraíso)", como nos é possível, sendo imperfeitos, vislumbrar uma condição a qual ainda estamos longe de atingir? No entanto, o que mais me assustou foi a seguinte proposição: "Eu não sou mas poderei ser Deus..." O que quis dizer com isto??? Seria possível que um dia alcançasse a perfeição divina? Sinceramente, considero isto implausível visto que nunca poderíamos nos igualar ao criador. Lembre-se da resposta 1, ele é a causa primária de todas as coisas. Apesar das discordâncias, quando diz que Deus é amor, está dando uma resposta muito sábia; haja visto que João, o apóstolo, já usava tal definição.
Resposta 5 – Rogério Siqueira Chiachio @
O que é Deus. Polêmica, pessoal, intima, incerta, omissa, reveladora, entristecedora, comprometedora... de efeitos tão abrangentes quanto a própria resposta. O que ganha um crente convencendo um ateu, e o que ganha um ateu convencendo um crente. Nada, ou simplesmente mais um para defender sua teoria improvável – é claro que os crentes dirão estar salvando os ateus das trevas, e os ateus salvando os crentes da alienação. Como já disse antes e vou repetir: "Pode-se provar o existente, mas é impossível provar o inexistente, tanto se existe ou não". Certa vez, quando estava mostrando a pessoas as causas de um movimento político, disse ao meu companheiro: "É interessante observar como podemos convencer as pessoas" , e rapidamente este me corrigiu: "Não as convencemos, e sim esclarecemos". Isto foi para mim um soco na ponta do queixo, o qual recebi com muita gratidão (algo que somente fora do seu mundo pode-se ver com clareza). As pessoas são livres e intimas nos seus respectivos mecanismos de decisão, gatilho emocional. Priva-las desta liberdade, impondo o que para nós é o mais correto, é trancafia-las no nosso mundo, como se fossem corruptoras de nossas crenças. Por isso é necessário esclarecer e deixar que tomem suas próprias decisões. Farei aqui então um esclarecimento a partir do pouco que sei do que vivi até o momento. Deus se caracteriza por ser puramente bom, infinito em energia, tempo e espaço. Extremamente sábio e inteligente. Primeiro e único ente eterno, pai de tudo e todos, ciente, inigualável e insuperável. É juíz e responsável por tudo que existe e acontece. Tudo isto mais uma outra coisa, a qual deixarei para o final, pode ser conferido a esta entidade. Historicamente sabe-se que para alguns povos antigos, Deus era o trovão, para outros o Sol, como também vulcões e outras manifestações naturais. Para povos pouco mais recentes, Deus era um ser com aparência humana (velhinho e sábio) que vivia e comandava o reino acima do globo estelar, na verdade as estrelas eram furos neste globo. Para povos ainda mais recentes, Deus reina acima do céu, um mundo que não enxergamos e só teremos acesso se seguirmos seus ensinamentos. Posso aqui inferir o que dirão de Deus no futuro: que este se encontrará na 4a dimensão (não podemos enxerga-la) e se comporá de pura energia (não possui matéria, mas exerce sobre ela efeitos). Mesmo sabendo que uma parcela irrisória da população entende estes dois ultimos conceitos, não os discutirei, pois isto daria páginas. Nota-se que sempre existiu, a partir do momento em que o animal homem adquiriu consciência, a necessidade de atribuir causas às coisas que se manifestam ao redor desta criatura, como nota-se também que às causas incompreendidas se atribuía uma força sobrenatural insuperável. A medida que se ia explicando a causa destes fenômenos, Deus ou até mesmo deuses, iam dando lugar a efeitos naturais explicáveis e previsíveis para qualquer um que os entendesse. Assim estas entidades se distanciavam da superfície da Terra (trovão...) para além do globo perfurado das estrelas, e mais tarde um local invisível para nós humanos. Do mesmo modo, suas características foram-se modificando. Adquiriu pureza energética, independência do tempo e espaço, e tudo ao infinito: inteligência, energia, conhecimento e existência. A bondade foi superada pela nossa liberdade, e o comando pelas leis naturais que ele próprio criou – atuação indireta. Todas estas modificações ocorreram a partir do momento em que o homem passou a compreender parte do Cosmo (macro, micro e de tamanho equivalente a nós). Estas modificações (atribuídas a Deus) serão eternas – a evolução não extinguirá crentes ou ateus – e constantes, mas cada vez menos intensas, pois é como numa disputa olímpica, ou outra coisa qualquer, os recordes são cada vez menos distintos entre si. Usando agora a característica que deixei para o final: o ponto limite, acredito eu, será a alegação, pelos crentes, que Deus é incompreensível, mas daí então não teremos mais que discuti-lo, e calemo-nos todos para sempre - não tentem me convencer também. Resumindo: os conceitos e as atuações de Deus estarão sempre nos limites do entendimento humano, e terão sua abrangência afunilada sempre que perderem atributos, podendo entretanto chegar ao intimo da natureza – união das forças na física – onde terá abrangência máxima para o mundo conhecido, e validando qualquer interpretação. Exponho novamente minha frase: "Pode-se provar algo que existe, mas é impossível provar o inexistente, tanto se existe ou não". O inexistente pode ser modificado para se encaixar nos novos conceitos, sempre. O importante de tudo isto é que respeitemos as decisões de cada um, pois para a ocorrência da felicidade é necessário a liberdade, e juntamente com fatores comuns existem os fatores que são verdadeiros para cada um – a verdade é uma só, mas para aquilo que existe no mundo natural - , sendo a união destes fatores responsável pela formulação daquilo que cada um ACREDITA. Mesmo que não aceitemos, devemos tolerar, e eu respeito profundamente a crença de meus amigos, pois é a verdade para cada um deles, e eles a vêem com tanta clareza quanto eu vejo as minhas - está na frente do nariz. No fundo não respondi o que é Deus, e não preciso, pois estarei respondendo como acho que os outros o entendem, ou o que penso que eles entendem, e não por mim mesmo.
Réplica 1 - Ricardo L. Barreto @
Roger, Roger... Faça-me o favor, põe o “pau” na mesa porra! (brincadeira...) Conheço-te o suficiente para saber o que realmente está escondido nas entrelinhas desta sua longa tentativa de se esquivar. Você mesmo disse: “Pode-se provar o existente, mas é impossível provar o inexistente, tanto se existe ou não.” Isto é o mesmo que dizer: sou materialista e não acredito em Deus, certo? Vê como é simples, bastaria uma linha e pouparíamos tempo. Deixa pra lá! O que quero te dizer também é simples e espero que me compreenda. A ciência está muito longe de ser a dona da verdade absoluta! Existe muito ainda por se descobrir... (ainda bem senão não teríamos emprego). Sendo assim, há margem para especulações e é exatamente aí que os crentes racionalistas se apóiam. Eu, pessoalmente, prefiro ser um cientista crente e alimentar um sentido “maior” à nossa existência, do que um cético cientista que, apesar de não se dar conta, também é crente pois acredita piamente que não há tais margens. Digo-te mais, tais especulações são de crucial importância porque impulsionam a Ciência! Não vejo malefício nenhum em um cientista admitir suas limitações e pelo menos supor que algo transcenda a matéria como conhecemos... Mesmo porque a opção é de cada um. Muito embora a felicidade seja efêmera, de certo que a esperança é um de seus principais indícios. Já o extremismo é o primeiro passo para o orgulho... Não é você que sempre me diz que a sabedoria reside no equilíbrio?
Campinas, 23 de maio de 2001
Tréplica 1 - Rogério Siqueira Chiachio @
Fala grande Ricardo
-- Ricardo, eu comento: "pau na mesa", mas que expressão!! Não pareceu ser clara minha resposta? Ora vejam, se eu dissesse que Deus não é nada, sem mesmo complementar que é apenas imaginação fértil dos crentes, não abriria margens para o debate, e não cumpriria os propósitos do mesmo. Poupar tempo, desculpe, não achei que esta era a proposta inicial, aliás pensava o contrário.
-- Não se entregue, quando diz que esta tentando achar margens para especulação naquilo que a Ciência não consegue explicar, está caindo na ratoeira, pois a verdade absoluta só é dita conhecida por vocês crentes, já que atribuem-na à Deus.
-- Não fique nervoso, em um texto meu do final de outubro de 2000 ("Falsas palavras verdadeiras"), eu disse que a Ciência deve ser direcionada pelas vontades, mas nunca suas interpretações. Assim concordo com você sobre a importância dos impulsos dados à Ciência pela imaginação, mas note que para mim a idéia. Aqui também gostaria de dizer que dogmatismo ocorre apenas por parte dos crentes, pois basta uma previsão errada para um resultado experimental, e a lei que deveria te-la gerido cai. Mas se diz dogmatismo por entender que não aceitamos as idéias da criação divina, tenho que discordar, pois trata-se aí de opinião gerada pela falta de vontade intrínseca, já que a crença tem como únicas causas a razão, intuição e imaginação. Isto prova a existência de Deus como sendo puramente imaginativo, como disse o próprio Roberto Barreto na resposta 6.
-- A frase "a sabedoria reside no equilíbrio" é sua grande Ricardo, lembra-se que concluiu isto na frente da cantina no início deste ano. A minha é "o excesso é errado", o que dá margens para uma faixa central de acertos com diferentes níveis de aceitação.
Campinas, 30 de Maio de 2001.
Respota 6 - Roberto Barreto @
Na minha concepção deus está acima de qualquer palavra , qualquer proposição metafísica é mera limitação da sua abrangência , portanto nossa linguagem não permite dimensionar a amplitude do que é Deus e muito menos que é Deus , repare que há uma grande diferença entre as duas questões , mais para expressar meu sentimento sobre a questão primeira do debate , Feche os olhos! Imagine o universo , Imagine vç no fim do universo ! Em quanto tempo vç percorreu este caminho? Nós estamos no começo do Infinito da amplitude de Deus. Tenho uma Teoria , a maioria imagina deus como Grande , responsável pela criação de tudo , porem em muitas partes da bíblia e no próprio evangelho segundo o espiritismo deus esta presente em todas as coisa , em todos os lugares , vamos imaginar um átomo , agora partículas sub atômicas ,li uma reportagem que em um túnel de aceleração no EUA localizaram partículas tão pequenas que não podem ser consideradas como matéria pois sua existência só pode ser percebida nos centésimos da colisão , após voltam a partícula inicial , portanto se partimos deste principio Deus é a parte etérea mais ínfima e pura de tudo.
Resposta 7 - Bruno Gonçalves Russo @
Primeiramente, gostaria de dizer que, apezar de considerar genial a idéia de se discutir a primeira pergunta de O Livro dos Espíritos, considero empobrecedor concentrar-se em uma pergunta apenas. As peguntas subseqüentes, que versam sobre o mesmo assunto, complementam a primeira. Algumas coisas que foram ditas no debate até agora estão discutidas nessas perguntas, sendo que o conjunto das perguntas que se referem a esse assunto forma um todo completo, que é o que deveria ser o objeto deste debate. Além disso, percebe-se neste debate uma coisa que aparece muito freqüentemente quando se começa a discutir questões mais complexas: confusão de conceitos, termos, objetivos e opiniões. Acho que, para que um debate filosófico seja produtivo, é necessário que os conceitos estejam mais claros e precisos, e que sejam expressos pelos termos adequados. Vejamos se consigo dar alguma contribuição ao debate neste sentido. Ricardo, quando você diz que Deus não é um ser, está dizendo um absurdo. A filosofia começou a avançar mais solidamente quando definiu que todo objeto do conhecimento é o ser. O ser é tudo aquilo que é, ou seja, que existe. Lembremos que há dois tipos de existência: a existência real e a existência lógica. As coisas que vemos, que tocamos, que temos certeza que estão aí, têm existência real. Mas os conceitos, as idéias, tudo aquilo que existe na mente tem existência lógica. Ora, basta existir na mente de alguém para que uma coisa seja um ser. Se falamos sobre Deus, se estamos debatendo sobre Ele, é porque é um ser, pois se não fosse, não poderíamos nem falar sobre Ele. Rogério, quando você diz ente, ao invés de ser, está trocando seis por meia dúzia! Talvez alguns estejam confundindo ser com ser humano, e por isso digam que Deus não é um ser. Ora, quem foi que disse que Deus é um ser humano? Ricardo, não consegui entender a sua lógica, quando disse que não concebe Deus como dotado de inteligência. Por que isso revogaria a lei da evolução? Não foi Deus que criou esta lei? A própria existência da lei é indício da existência de Deus, pois do contrário, quem a teria criado? E se foi Deus que a criou, Ele evidentemente não está sujeito a ela, pois lhe é anterior. Ou seja, se Deus tivesse tido que evoluir até chegar à perfeição, é que a lei da evolução já existiria. Mas se foi ele que a criou, então ela não existia antes d'Ele a ter criado, portanto não precisou evoluir até ser Deus. Deus não pode ser uma "manifestação natural pela qual o universo nos revela a perfeição e imutabilidade das leis que o regem", pois se fosse, seria efeito, e não causa. Qual seria a causa dessa manifestação natural? E das leis que regem o universo? Se Deus é causa primária de todas as coisas, Ele é necessariamente inteligente, porque dentre todas as coisas, existem aquelas que são inteligentes e aquelas que não o são. Mas um efeito inteligente necessariamente deve ter uma causa inteligente. Ou alguém acha que um livro pode ser escrito pelo vento? Então a causa primária de todas as coisas, que é Deus, em sendo algumas dessas coisas inteligentes, deve ser ela mesma inteligente. É o que está dito na observação 1, de Rogério. Aliás, Rogério, em sua réplica 2, você critica a abrangência da definição dada pelos espíritos, na certa querendo dizer que o que é abrangente demais nada define. Mas atente para o que disse no início: esta é apenas a primeira pergunta de uma série sobre o assunto. A definição de Deus, seus atributos (inclusive que Ele é bom) e as idéias que os homens fazem d'Ele estão exploradas nas perguntas seguintes, e sugiro que você as leia. Inclusive, você sugere que talvez Deus, ou a causa primária de todas as coisas, seja uma força, a força que seria descoberta quando a física completasse o trabalho de unificação. Sobre isso, temos a pergunta número 7, que reproduzo aqui: "7. Poder-se-ia achar nas propriedades íntimas da matéria a causa primária da formação das coisas? 'Mas, então, qual seria a causa dessas propriedades? É indispensável sempre uma causa primária.' " Veja que interessante: a força, que você diz que pode ser a causa primária, ou qualquer que seja a propriedade mais íntima da matéria que seja a causa primária, não é em si um ser inteligente, ou consciente. Ela cria todo o resto de forma automática, mecânica, natural. Mas a própria existência de uma propriedade ou de uma lei simples, que consiga criar automaticamente toda esta maravilha da natureza que nós vemos e com a qual interagimos diariamente, é um efeito tão incrivelmente inteligente, que necessariamente deve ter uma causa incrivelmente inteligente! Talvez você queira argumentar que essa propriedade, essa força, ou essa lei seja obra do acaso, ou seja, que tenha surgido espontaneamente, sem ter sido criada por ninguém. Que grande inteligência estaríamos associando ao acaso em se acreditando em tal coisa! O acaso é o nada, e o nada não é coisa alguma, portanto não pode ter qualquer propriedade, não podendo ser inteligente. Além do mais, não temos muita evidência, no nosso dia-a-dia, de que o acaso possa criar alguma coisa ou produzir algum efeito. Esta observação é justamente o que levou a ciência e a filosofia a acreditarem que todo efeito tem uma causa. Por exemplo, se você está andando na calçada, e um tijolo cai sobre a sua cabeça, você poderá dizer que isso foi obra do acaso. Mas com essa afirmação, a única coisa que se quer dizer é que foi um evento inesperado! É evidente que, se o tijolo caiu na sua cabeça, é porque: primeiro estava em alguma casa ou prédio no local, segundo que estava solto, terceiro que alguma coisa o pôs em movimento, etc. Se não, não teria caído sobre sua cabeça. Tudo tem alguma causa. É verdade que hoje a ciência, mais especificamente a física quântica, dá um grande valor à probabilidade, ao acaso. Infelizmente, aqui não poderei dizer muito a respeito, porque me falta o conhecimento. Mas quero fazer duas considerações. Primeiro, ainda que a física quântica possa dizer que algum evento ou alguma propriedade de uma partícula qualquer, como sua posição num dado instante, tenha alguma coisa a ver com o acaso, nunca ouvi ninguém dizer que a própria existência da partícula (ou melhor, da coisa que se comporta naquele momento como partícula) seja obra do acaso. Simplesmente porque fere a razão a idéia de que o acaso possa criar qualquer coisa. Em segundo lugar, quero te informar que existe hoje um movimento na física quântica que está propondo a sua aproximação com as realidades espirituais. Explico: os cientistas têm estado até hoje perplexos com o problema da medição, que trata de saber como é que pode a física quântica e a matemática a ela associada descreverem apenas possibilidades ou probabilidades, quando o que nós observamos e medimos são realidades. O físico Amit Goswami, que era materialista convicto, escreveu um livro propondo que quem faz o colapso da probabilidade em realidade é uma tal de "consciência cósmica". Ora, quem seria a consciência cósmica senão Deus? Este físico chegou a essa idéia depois de se convencer que a matemática não era capaz de descrever ou prever o fenômeno do colapso. E ele não é o único que está com essas idéias! Mas aqui não cabe discutir mais a respeito. Bom que tenhamos chegado no ponto da consciência, porque muitos têm a opinião que Deus não necessariamente seria consciente. É a mesma opinião da força como causa primária, já que a força não é consciente. Mas se admitimos que Deus é a inteligência suprema, necessariamente ele é consciente. Pois a consciência é uma das propriedades mais importantes do ser inteligente. Não é ela uma das propriedades que nos distinguem dos animais? E não costumamos dizer que a nossa inteligência é superior à dos animais? Ora, mas se Deus é a inteligência suprema, Ele deve ser infinitamente mais inteligente que nós, que temos uma inteligência ainda muito limitada. E se nós, inferiores a Ele, somos conscientes, como acreditar que Ele não o seja? Por falar em inteligência limitada, há que se distinguir a natureza de Deus da idéia que d'Ele fazem os homens. O Rogério cita a evolução histórica dessa idéia, tentando mostrar que, por ser ela extremamente mutável no tempo, isso deporia contra a própria existência de Deus. Mas me parece muito evidente que a inteligência e o conhecimento do homem partiram de níveis ínfimos, nos nossos antepassados caçadores-coletores, e vêm evoluindo sempre ao longo da história. Sendo assim, necessariamente a idéia que o homem faz de Deus também tem que mudar, à medida que o homem adquire conceitos mais refinados, mais abstratos. É que o homem percebe que o conceito que tinha antes não explica tão bem a idéia de Deus quanto o conceito novo, que parece se encaixar melhor com os atributos divinos. E num momento seguinte, descobre que existe um conceito que se encaixa ainda melhor. Não é assim também que acontece com a ciência? Então você pode dizer que com a idéia de Deus é diferente, porque ela existe apenas porque não entendemos suficientemente bem a realidade, e a ciência, quando explicar a realidade, acabará com a idéia de Deus. Mas aí caímos naquela questão anterior, da necessidade de uma causa primária. Ora, ou a ciência irá descobrir essa causa, provando a existência de Deus, ou chegará num limite a partir do qual não consegue mais avançar. Neste último caso, como a necessidade de uma causa primária inteligente ainda restará, será forçoso admitir que essa causa existe, ainda que não se consiga verificá-la experimentalmente. Ainda sobre a idéia que se faz de Deus, quando se diz que ela é impenetrável ao homem, há que se compreender que ela assim é apenas no nosso nível atual de evolução intelectual e moral. Mas que será compreensível a cada um no momento em que atingir o nível necessário ao seu entendimento. Mas ainda que a natureza íntima de Deus não nos seja compreensível no momento, é possível discutir sobre a sua existência, como estamos fazendo, e apreender, pela razão, alguns dos seus atributos, como a unicidade, a eternidade, a onisciência, a bondade e a justiça infinitas. Outro ponto que tem causado confusão é a questão das leis de Deus e do homem. Leis humanas são as constituições, os códigos penais, civis, etc. Ou seja, são as leis criadas pelo homem, e não apenas descobertas por ele. As leis de Deus são aquelas que existem independentemente do homem, não tendo sido criadas por ele. São as leis da natureza e as leis morais. As leis da natureza o homem as busca através da ciência. Enquanto que as leis morais têm sido objeto da religião e da filosofia. Por que é que se pode dizer que essas leis morais são de Deus, e não invenções da mente humana? Ora, estudem as grandes religiões e os sistemas filosóficos, e verão que, sempre que homens de boa vontade, que não estiveram movidos por desejos de poder, fama e riqueza, se puseram a estudar essas leis, chegaram às mesmas conclusões. Por exemplo, qual a religião respeitável que não prega o valor da caridade? Outro exemplo: qual pessoa mentalmente sã dirá que se deve matar o próximo? Não é porque as leis da natureza sejam observáveis, que se pode dizer que são de Deus, mas sim por serem únicas, eternas, imutáveis. Ao que tudo indica, em se comparando as religiões, as leis morais, não em seus aspectos formais ou pontuais, mas em sua essência, também parecem ser únicas, eternas, imutáveis. O homem é que parece enxergá-las da forma que mais lhe convém, ou de acordo com o seu próprio nível de evolução, o que explicaria as diferenças entre as religiões. Rogério, você disse em uma das suas muitas contribuições, com um forte tom de crítica, que a solução do problema da definição é dizer que Deus é um ser imaterial, e que assim fica impossível provar fisicamente a sua existência. Ora, mas é evidente que Deus deve necessariamente ser um ser imaterial, porque se fosse matéria, estaria sujeito às leis da matéria. Mas Ele é a causa dessas leis. Aliás, é também a causa da existência da própria matéria! Se Ele fosse matéria, a matéria seria anterior a Ele, e assim Ele já não seria mais a causa de todas as coisas. Chegamos à mesma conclusão do caso da lei da evolução. Além disso, Deus não poderia estar sujeito às leis da matéria, porque então seria mutável, e portanto imperfeito. Gostaria também de falar um pouco sobre a fé, já que muitos parecem ter a opinião de que fé e razão são antagônicas. Esse antagonismo na verdade é uma falsa dicotomia, um produto histórico criado pela Igreja para manter o seu poder. No momento em que a ciência passou a demonstrar que certos dogmas da Igreja não se sustentavam, para não perder a sua autoridade moral, a Igreja passou a afirmar que a ciência estava errada, e que os seus métodos, inclusive a razão, eram incompatíveis com a fé. Nada mais absurdo que isso! Ora, fé é a crença em algo que não foi demonstrado, ou que não se pode ver, tocar, sentir. Mas se a razão me diz que uma coisa que não consigo ver, tocar ou sentir, é extremamente plausível, e que a não-existência dessa coisa é implausível, é evidente que vou acreditar na sua existência, até que me provem o contrário. É assim com a idéia de Deus. Por todos os argumentos acima expostos, é-me tão plausível que Deus existe, e tão absurdo que Ele não exista, que tenho uma enorme fé na sua existência. É assim que a razão me leva à fé, à fé raciocinada, e não à fé cega. Aqui cito uma frase muito famosa de Allan Kardec: "só é inabalável a fé que pode encarar a razão face a face, em todas as épocas". Por último, sobre a frase do Rogério: "É impossível provar o inexistente". Certamente ele está com isso querendo dizer que, se não conseguimos provar materialmente a existência de Deus, é porque Ele não existe. Será que é porque Ele não existe, ou porque a abrangência da nossa inteligência, da nossa razão, dos nossos conceitos, dos nossos sentidos, dos nossos métodos, é muito limitada? É muito comum nos meios científicos ficar deslumbrado com o progresso da ciência e achar que nós somos extremamente inteligentes, e que o que a ciência não conhece, é porque não existe. No final do século dezenove, havia um educador inglês (cujo nome esqueci agora...) que dizia aos seus alunos para não escolherem a física como carreira, porque todas as questões interessantes em física já haviam sido resolvidas. Não muito tempo depois veio a revolução da física moderna. Quanta inocência! E olhem que essa opinião desse sujeito era comum entre os cientistas da época. Quanto orgulho! Portanto, é preciso tomar muito cuidado com o orgulho, porque ele é um véu que tapa a nossa visão e nos impede ou dificulta de aprender e crescer. Afinal de contas, quem acha que sabe, porque vai aprender, se já sabe? Além de O Livro dos Espíritos, quem quiser ler mais sobre este assunto pode ler a primeira parte de "A Gênese", também de Allan Kardec. Neste livro, a questão está explorada apenas com argumentos lógicos, sem a intervenção de espíritos. Evidentemente, também é válido ler os filósofos que se ocuparam do assunto, dentre os quais um dos mais importantes é São Tomás de Aquino, que desenvolveu várias linhas de raciocínio diferentes para se chegar à idéia de Deus.
Réplica 1 - Ney H. Moreira @
Saudações Bruno! Em primeiro lugar, a sua afirmação : "Mas a própria existência de uma propriedade ou de uma lei simples, que consiga criar automaticamente toda esta maravilha da natureza que nós vemos e com a qual interagimos diariamente, é um efeito tão incrivelmente inteligente, que necessariamente deve ter uma causa incrivelmente inteligente" não é uma premissa obvia e requer demonstração para que possa ser tratada como tal, como vc equivocadamente fez. Em segundo lugar, probabilidade pouca coisa tem a ver com acaso, ou com nada como vc falou. Pelo contrário probabilidade esta relacionada com a frequência com que um determinado evento ocorre. Qualquer um que entenda um mínimo de teoria de probabilidades não diria um besteira tamanha. Outro equivoco grosseiro ocorre quando vc tenta desacoplar a probabilidade de um evento do mundo real dizendo que probabilidade são nada mas medidas são reais. O que vc não deve se esquecer é que qualquer medida de possamos fazer no mundo real, nada mais são do que médias temporais de propriedades que possuem um tempo de flutuação muito menor do que a tempo de relaxação de nossos instrumentos de medida, logo, como são médias temporais,novamente estão relacionadas com a probabilidade do evento ocorrer de tal ou qual maneira. Probabilidades existem e são reais, podemos medi-las e não tem apenas um "existência filosófica". Não acredito que o conjunto de relações de simetria que chamamos de mecânica quântica seja um conjunto completo e suficiente para explicar o universo como um todo, entretanto, isso não é suficinte para eu acreditar em um sentido de existência ou causa primária. Em ciência as coisas funcionam assim : se é, me prove, se não é me mostra que não é. De qualquer forma partindo do presuposto de que deus existe eu não chego a nenhum resultado de interesse prático, então essa hipótese simplesmente não chama minha atenção!Ainda bem que nunca tive o objetivo de chamar a atenção de ninguém. Como vc mesmo afirmou, seu conhecimento sobre teoria quantica é limitado, então por favor evite citala para não correr o risco de falar besteira. Se existe mesmo tal supostp físico que explica quântica por espíritos, por favor me passe a referência, pois de todos os livros e artigos sobre mecânica quântica que eu já li, não existe um que cite espíritos. Como já havia falado com o Ricardo, embates filosóficos não passam de disputas de retórica, pois não existe evidência física associada para mediar os debates. Logo qualquer discussão de qualquer pergunta escrita no tal livro dos espíritos não passa de perda de tempo. Estou escrevendo essa mensagem para que vc não cometa novamente o erro de querer justificar fisicamente suas crendices próprias e não passíveis de um teste cético rigoroso, pois isso não passa de pseudociência e é tudo aquilo que o método científico combate nos dias de hoje.
Tréplica 1 - Bruno G. Russo @
Olá, Ney! De que tipo de demonstração vc está falando? A afirmativa de que um efeito inteligente deve ter uma causa inteligente é um postulado. Um postulado é uma proposição lógica que se assume como verdade porque a observação do mundo real nos indica fortemente que é (ao contrário de um axioma, que é uma proposição que se assume como verdade apenas para tê-lo como princípio de uma teoria, sem necessariamente estar baseado em alguma coisa). Por exemplo, o postulado de Euclides é um postulado da geometria porque parece evidente a partir da experiência que temos da realidade. Como eu disse na minha argumentação, parece impossível (pelo menos a mim e a muitos pensadores) que algo desprovido de inteligência (citei como exemplo o vento) crie alguma obra com conteúdo inteligente (citei como exemplo um livro). Tenho este conhecimento mínimo que vc está falando, e sei muito bem que probabilidade está relacionada com frequência. Acontece que, se existe um fenômeno que acontece de mais de uma forma diferente dadas as mesmas condições, então deve haver uma probabilidade de que aconteça do jeito x e outra probabilidade de que aconteça do jeito y. Mas se as condições são as mesmas, qual a causa de ele acontecer do jeito x e não do jeito y? Obrigado pela informação. Certamente eu me expressei mal neste ponto. É porque tentei reproduzir o pensamento do físico que citei na argumentação e fui infeliz na tentativa. Mais abaixo cito onde vc poderá ler ou ouvir no original o que ele diz a respeito, e aí então poderá tirar as suas conclusões. Não estamos fazendo ciência no site, mas estamos tentando fazer filosofia. A filosofia necessariamente transcende a ciência, justamente porque esta exige experimentos controlados, reproduzidos em laboratório, ao passo que nem todas as coisas que o homem quer conhecer são passíveis disso. Mas é evidente que a ciência pode ser encarada pelo filósofo como uma boa fonte de informação sobre a realidade, e é por isso que a citei na argumentação. Não falei em espíritos! Quando disse que existem cientistas tentando aproximar a ciência das realidades espirituais, estava me referindo mais especificamente à noção de Deus, e não de espíritos. O físico que falei, Amit Goswami, é indiano, radicado nos EUA e trabalha na Universidade de Oregon e no "Institute of Noetic Sciences", da Califórnia. Citei-o na argumentação porque vi a entrevista que ele concedeu ao programa "Roda Viva", que foi ao ar no dia 12/03/2001 (caso haja interesse, a fita de vídeo do programa pode ser obtida no site www.videocultura.com.br). Na entrevista ele cita nomes de outros cientistas, mas já passou tanto tempo que eu me esqueci. Os livros que ele escreveu são: "The Visionary Window", "The Self-Aware Universe: how consciousness creates the material world" e "Quantum Creativity: waking up to our creative potential (perspectives on creativity)". Os livros estão disponíveis em algumas livrarias virtuais, como a Amazon.com. Vc fala que estou querendo justificar fisicamente as minhas "crendices". Acontece que, de toda a minha crítica, o aspecto menos importante era a física! Vc pegou um pedaço pequeno do texto e tranformou-o no argumento. E os outros aspectos? Ah, é claro! Vc não quis perder o seu tempo. Neste caso, é muito simples: não perca o *seu* tempo! Quanto ao método científico, já está dando sinais de esgotamento. Um deles é a própria física quântica, mas outro exemplo interessante é a psicologia transpessoal, que critica fortemente o paradigma mecanicista freudiano (http://orbita.starmedia.com/~psi_transp/ e http://www.geocities.com/Vienna/2809/psicho.htm ). Também dentro da psicologia, temos a conscienciologia, com a proposta muito interessante do paradigma consciencial, em substituição ao paradigma cartesiano (www.iipc.org.br, especialmente http://www.iipc.org.br/as-ciencias/paradigma-consciencial.htm ). Existe até um matemático, Ben Goertzel, muito criativo, que tenta unificar idéias da computação com a espiritualidade (não acho as idéias dele lá muito boas; nem sei se vale a pena vc ler o livro dele, intitulado "The Unification of Science and Spirit", porque é um pouco viajante demais; mas tem uma seção no primeiro capítulo, chamada "The Battle of Science and Religion", que é interessante: www.goertzel.org/supermonkey.html ; siga o link "Research Books" e depois o título do livro). Aliás, a própria doutrina espírita surgiu de um "teste cético rigoroso", porque o seu iniciador, Allan Kardec (pseudônimo de Hippolite Léon Denizard Rivail), era materialista e tinha bons conhecimentos do método científico. Começou a estudar os fenômenos que estavam acontecendo na sua época com o intuito de demonstrar que eram fraudes ou que tinham causas materiais (ver a introdução de "O Livro dos Espíritos" e a segunda parte de "Obras Póstumas"). E ele não foi o único cético da sua época que se convenceu da explicação espírita dos fenômenos (ver http://www.feparana.com.br/livro/capit2.htm ). Mas não vou ficar falando sobre isso porque não tenho a menor intenção de tentar "converter" quem quer que seja ao Espiritismo ou a qualquer doutrina. Estamos tentando fazer filosofia, e não proselitismo. Só mais uma coisa: não se atenha demais às minhas palavras, porque sou apenas um ignorante, que sabe que é ignorante, mas que está tentando, aos poucos, compreender o mundo. Certamente não sou tão sábio quanto vc e os cientistas em geral, porque ainda não compreendo o mundo tanto quanto vcs. Portanto, me perdoe as minhas crendices. Talvez, quando eu tiver uma compreensão maior de ciência, elas vão embora e sejam substituídas por conceitos mais saudáveis e mais úteis. Um abraço!
Resposta à tréplica 1 - Ney H. Moreira @
Saudações! Fiquei surpreso com ao perceber o tom cínico com o qual se deu a resposta. Nunca falai que qualquer pessoa fosse ignorante ou que eu sou culto, e não acho que seja requisito um pessoa saber sobre Mec. Quântica para ela ser culta. Esperava um debate agressivo, mas franco e aberto, se exagerei na agressividade desculpe, mas escrevi o que penso abertamente. De qualquer forma, todo postulado ( que no seu caso tem mais cara de axioma por não existir evidência experimental associada, servindo apenas para criar estrutura lógica ), pra ser considerado bom deve possuir um modo de verificação relacionado com alguma medida ou estatística, o que não vejo em lugar algum ( desculpe a *minha* ignorância ). O fato de um fenômeno acontecer de duas formas diferentes segundo as mesmas supostas condições é intrinsicamente ligado a faliabilidade humana, aos nossos limites de detecção e a precisão de nossas sentidos em detectar diferenças pequenas entre sistemas quase idênticos. Existem sistemas na natureza que são fortemente dependentes das condições iniciais, onde qualquer pequena variação destas leva a um desvio enormedo estado final em relação a um sistema não perturbado. A estes sistemas a física moderna dá o nome de sistemas caóticos, não quero falar mais do que isso pra não falar bobagem, mas se vc procurar em livros de física de caos certamente vai achar um montão de coisas. Vejo que não há muito sentido em continuar essa conversa, pois a idéia de discussão racional diverge um pouco ( ou muito ). Etretanto, gostaria de dizer que tentar dissociar as coisas falando que " o que estamos fazendo no site é filosofia " é uma sída um tanto quanto infantil, já que aquilo é uma lista de discussão aberta, não é mesmo? além disso, ciência e filosofia nasceram juntas. Não existe separação real, apenas existem correntes diferentes. Fico trite por achar que vc levou a discussão para um lado um tanto quanto pessoal. Saudações.
Campinas, 21 de maio de 2001.
Réplica 1 - Bruno G. Russo @
Desculpe o tom cínico do final. Eu também não queria levar a discussão para o lado pessoal, mas é que me senti um pouco incomodado com o seu tom e as suas expressões ("crendices", p. ex.). Acho que vc exagerou um pouco sim, na agressividade. Por isso, não tenho certeza se fui eu quem levou o debate para o lado pessol. Mas esqueçamos isso... Mas quando disse que sou ignorante, na verdade eu estava falando sério. Acho que ainda falta muita coisa pra eu conhecer, portanto não tem sentido achar que sei muito. Não entendi porque vc acha que continuar a discussão não vale a pena, nem porque a idéia de discussão racional diverge. Vc pode me explicar de que forma ela diverge? Tentar dissociar as coisas entre ciência e filosofia não tem nada de infantil, pelo motivo que já expliquei: a ciência só se ocupa (pelo menos até hoje) de questões que podem ser verificadas através de experimentos reprodutíveis. É evidente que a existência de Deus não pode. E outras idéias também não. Logo, se o homem quer conhecer essas idéias, tem que usar outro método. A filosofia usa como método a razão pura. Por ir além da ciência, tendo como objetos coisas que não são objeto da ciência e por se utilizar de um método distinto (apesar de parecido), concluo que são coisas diferentes. O que não significa que são antagônicas, já que a filosofia pode e deve se utilizar das conclusões da ciência para embasar a reflexão. Portanto, o que quis dizer quando disse que estávamos tentando fazer filosofia, e não ciência, é que não estávamos nos limitando na discussão a questões passíveis de estudo científico, mas estávamos admitindo tratar de qualquer assunto apreensível pela razão. O que me pareceu é que vc não tem interesse nessas outras idéias, que não são acessíveis pelo método científico, como por exemplo saber se Deus existe ou não. A princípio não existe nada de errado com esta postura, e eu te respeito neste ponto, porque é uma opção sua. O que me parece arrogante é achar que não existem outros métodos de se chegar ao conhecimento e desprezar tudo que não se enquadra no esquema. A pessoa que começa a agir dessa forma acaba transformando a ciência, ou o método científico, numa forma de religião, não no sentido original da palavra, mas no sentido de dogmatismo. Isso não é mais saudável do que o dogmatismo religioso. Talvez seja mesmo verdade a explicação que vc dá neste e-mail sobre a ocorrência de fenômenos de forma diferente nas mesmas condições. Mas creio que seria uma atitude mais científica, mais aberta, vc saber que existem cientistas pensando de forma diferente. Neste ponto, nada poderá substituir a sua própria pesquisa, porque eu não vou saber dizer muito a respeito. Por isso, peço que, se tiver algum tempo e interesse, olhe alguns dos links que te passei. Seria especialmente interessante tentar entender o que Amit Goswami disse sobre o problema da medição, e que eu não consegui explicar direito, pois assim vc poderia até me explicar melhor a questão. Quanto a mim, tenho mesmo a intenção de estudar mais sobre física quântica (e talvez o assunto sistemas caóticos seja um dos mais interessantes...). Aliás, lamento muito que a minha formação nesta área tenha sido pífia (tive aulas de física quântica, mas foram pouco proveitosas...). Acho que faz sentido sim continuar com a discussão, desde que não estejamos armados até os dentes! E seria muito proveitoso se tanto eu quanto vc fizéssemos "o dever de casa", estudando aquilo que está faltando nas nossas respectivas visões de mundo. Nem que seja pra não ficar falando do que a gente não sabe! Mas se não for do seu interesse, tudo bem, é só me avisar... Falou!
Campinas, 21 de maio de 2001.
Réplica 2 – Rogério S. Chiachio @
- Fala grande Bruno, gostei quando você alertou a todos sobre a importância em usar claras e únicas definições para os termos de nossa Língua Portuguesa, pois isto passa a ser de suma importância no nível de discussão que estamos tendo. Entretanto quando diz que troquei seis por meia dúzia ao distinguir ser de ente, vejo que minha preguiça na escrita causou confusão. No nível ínfimo a que estamos discutindo, o conceito amplo de ser não pode estender-se a ente, ou vice versa, e eu os distingo como sendo: ente a "coisa" que possui existência física ou imaginária, e ser a entidade portadora da consciência - note que o ser possui uma qualidade a mais que o ente -, por isso digo que Deus é uma entidade e não um ser. Assim se eu dou ao meu ente (força primordial) as mesmas propriedades de seu ser (Deus), estamos justificando com uma mesma afirmação abrangente coisas diferentes, ou seja, ao contrário do que você entendeu (talvez por minha má colocação), uma resposta abrangente demais muita coisa define. - Quando diz que deve existir uma causa incrivelmente inteligente a ponto de criar propriedades, ou uma lei simples responsável por esta maravilhosa natureza com a qual nos interagimos, esta simplesmente saciando uma vontade interna, sendo, portanto esta, regente da imaginação e dotada de lógica, capaz de tomar uma teoria de grande afinidade como verdade. Eu tolero que você pense assim, pois lhe compriendo quando me coloco em seu lugar, entretanto o contrário não parece ser correspondente. Tente se colocar no meu lugar e imaginar: existe uma força primária não dotada de consciência, e que rege a tudo. Esta força causa os efeitos e é causada pelas propriedades das partes onde atua, logo as propriedades se devem as partes e não causam estas, ou seja, as partes se tornam mais importante que os efeitos = não existe hierarquia de importância entre causa e efeito, pois uma se deve a outra intrinsecamente, então porque diferencia-las. Continuando a analisar do meu ponto de vista: se as coisas se relacionam com perfeição é porque um estado de equilíbrio faz com que sejam assim. Caso uma das partes fuja deste equilíbrio, um outro deverá ser estabelecido, mesmo que este resuma toda a matéria a um amontoado de neutrons, onde não existe uma complexa e maravilhosa relação entre mineral, vegetal, animal e cosmológica. Acredite, um dia, quando o Sol esgotar seu "combustível", seremos uma bola branca do tamanho da Terra (anã branca). O que quero dizer é que se uma destas leis fossem diferentes, mas mantendo-se a energia, o mundo teria outra forma intrincada de relação entre as partes, e esta seria tão maravilhosa quanto a que conhecemos. - O âmago de minha primeira resposta se resume no fato de que uma teoria filosófica pode ser odificada até que cheguemos ao impasse aqui abordado, ou seja, os fatos que a comprovam se tornam muito abrangentes. Não há mais o que discutir sobre o que é Deus, a não ser que queira discutir sobre a possibilidade de sua consciência, entretanto aí eu serei obrigado a lembrar minha primeira resposta, pois um novo embate ocorrerá: o que somos nós para discutir sobre a consciência de um possível Ser muitas vezes superior a nós mesmos (tentando ver o problema de seu ponto de vista, pois do meu está resolvido, já que não tenho que discutir a consciência de algo que não existe - não pense que é comodidade. Acredite é assim que os céticos aceitam o mundo, e a forma de compriender isso é entendendo a Teoria do Intrínseco, mas cuidado, esta é altamente material. Dica tente me pegar pela causa da consciência, esta não pode ser explicada pela citada teoria). - Outra coisa é transferir o problema de lugar, como diria o Ney, julgar que Deus é algo imaterial que criou as leis observadas é transferir o problema de lugar. Seguindo o mesmo raciocínio eu pergunto: se Deus nos criou, então quem criou Deus? Eu sei a resposta: Foram pessoas como você, os crentes, ou melhor não cépticos. Aí vale a belíssima citação do Astrônomo Inglês, Arthur Stanley Eddington: "Encontramos uma estranha pegada na orla do desconhecido. Desenvolvemos teorias profundas, uma após a outra, para explicar sua origem. Por fim, conseguimos reconstruir a criatura que fez esta pegada, e, ora vejam! Ela é nossa própria pegada". - Acho que tudo isso explica o acaso, afinal como você mesmo disse, tudo tem um motivo, mas observe, o acaso possui tantos motivos que passa a ser muito dependente das condições iniciais, além de informulável por equações físicas que somos capazes de construir, ou seja, é grandemente imprevisível por meios lógicos, restando assim meios estatísticos. Entende agora porque o Ney ficou indignado, a estatística é uma prova material, e portanto o acaso não é o nada, só, muitas vezes, não possui entendimento físico, mas sua probabilidade continua sendo previsível, reprodutível por qualquer pessoa e a qualquer momento segundo as condições corretas. Assim o que demonstra as atitudes do Físico Amit Goswami, e dos outros, que propõem a aproximação da física quântica com as denominadas realidades espirituais? Demonstram que estes não comprienderam nem mesmo o que é uma probabilidade, ou talves tenham sido mal interpretados. Não tenho medo de dizer isto; não costumo analisar o trabalho de uma pessoa pelo seu título; o que me importa é se o que ela diz tem fundamento. Einstain também não gostava da teoria quântica, mas então o que ele amejava? A lógica dos fatos e efeitos, pois é claro que deve existir uma teoria física que explique, e não somente quantifique e preveja, os fenômenos quânticos. Entretanto para isso é necessário observarmos experimentalmente coisas que ainda não pudemos ver. Um exemplo geral: Antes de sabermos dos motivos que causam a pressão de um gás sobre a parede de um recipiente, já havíamos deduzido equações que previam sua pressão em função da temperatura e concentração, mas não tínhamos entendido o motivo desta pressão. Hoje, com o conhecimento de que os gases são constituídos de partículas em movimento, e que seguem as leis de Newtom nas condições ambientes, pode-se deduzir os mesmos efeitosconsiderando a ação/reação conjunta, e diferentes para cada partícula, de modo a tornar os efeitos individuais indiferenciáveis, desde que, é claro, o número de partículas seja alto o suficiente para mascarar os efeitos individuais. - Gostaria de ressaltar que a teoria de Newtom não é mutável, que a de Einstain também não, como também não é a Quântica, e assim todas as outras usadas e aceitas como corretas pela Ciência. Todas elas são complementares, mas nunca perderam função dentro dos experimentos que sempre explicaram e explicarão. Nos casos que citei, não foram achados conceitos que melhor exprimiam Deus, foi limitada sua forma de atuação, ele perdeu o poder individualizado, se adequando a um poder mais geral. Para isso é claro, teve que mudar da forma fraterna para uma bem mais distinta do homem. Isso é realmente fácil para uma entidade imaginária!!! Se a ciência provar a causa primária, estará com certeza provando a entidade e não o Ser. O fato de Deus ser imaterial, é porque ele é pura imaginação, podendo se adequar as necessidades conceituais de cada época e vontade. Agora causa das leis é transferência de problema... e assim reafirmo minha frase por completo: "Pode-se provar algo que existe, mas é impossível provar o inexistente, tanto se existe ou não" Isso comprova o que disse na minha primeira resposta: "Usando agora a característica que deixei para o final: o ponto limite, acredito eu, será a alegação, pelos crentes, que Deus é incompreensível, mas daí então não teremos mais que discuti-lo, e calemo-nos todos para sempre - não tentem me convencer também. Resumindo: os conceitos e as atuações de Deus estarão sempre nos limites do entendimento humano, e terão sua abrangência afunilada sempre que perderem atributos, podendo entretanto chegar ao intimo da natureza - união das forças na física - onde terá abrangência máxima para o mundo conhecido, e validando qualquer interpretação." - Por penúltimo, impedidos de avançar estaremos todos nós se acreditarmosque a causa primária é um Ser consciente, pois aí estaremos pensando que tudo esta resolvido, afinal não foi isso que nos empacou durante estes últimos 2000 anos... - Não é a religião que diz se podemos ou não matar o próximo, é a consciência, pois passamos assim a enxergar no outro a mesma vontade de viver bem, como a de nós mesmos, assim não o fazemos mal porque não gostaríamos que outros fizessem o mesmo conosco, bastando para isso nos colocarmos no lugar deles. Por isso temos pena dos sofredores... - Por ultimo, respondendo o que li na sua resposta ao Ney, concordo que a arrogância cria preconceitos terríveis em qualquer área, e pode inclusive tornar dogmático um conceito, entretanto os cientistas não podem acreditar num conceito pela ação da vontade e razão, devem acreditar pela ação dos fatos também, a diferença é que estes fatos não podem ser dúbios.
23/05/01
Tréplica 2 - Bruno G. Russo @
Rogerio,
vc vai me desculpar, mas nao consegui encontrar argumentos novos nesta sua resposta. Talvez porque passou muito tempo e ja' esqueci ate' mesmo o que eu disse, quanto mais o que vc disse. Mas a minha impressao e' que vc simplesmente disse de novo o que ja' tinha dito, com outras palavras, e em alguns casos ate' com as mesmas palavras, tendo jogado fora inteiramente a minha argumentacao. Ora, assim nao existe debate. Estou ficando mais inclinado a concordar com o que o Ney disse em um dos seus e-mails: este debate esta' me parecendo perda de tempo.
Resposta à Tréplica 2 – Rogério S. Chiachio @
Fala grande Bruno
-- Bruno, acho que você demorou para perceber que nunca chegaremos num acordo de idéias únicas e aceitáveis para ambas as partes. Desde o início venho tentando dizer que a definição de Alan Kardec é muito abrangente, e que a vontade intrínseca em cada um de nós fará com que vejamos nossas exclusivas verdades, como eu vejo as minhas - tão clara que está na frente do nariz -. Aí eu indago usando seu modo de expressão: Ora, mas para que debate? R: A idéia inicial era trazer clareza das próprias idéias para cada participante, e eu concordei com o Ricardo que esta seria a melhor maneira. Entretanto conheço vocês dois e sei que, ao contrário do Ricardo, você não tem a intenção de converter ninguém que não tenha afinidade pelo assunto ( O Ricardo ficará bravo, mas deverá um dia ver que esta visão é comum para aqueles que possuem tendência empresarial).
-- Entretanto para andamento do debate eu considero que novos argumentos devem vir assim que os antigos vão sendo esclarecidos, e é claro aceitos. Por isso realmente eu reformulei meus argumentos ao invés de contradizer os seus, pois aparentemente você não havia compriendido (Deus é para Alan Kardec um Ser - consciente -, e para mim um ente - inconsciente -, pois nos dois casos estamos tratando da causa - como escrito e explicado na questão 4 do Livro dos Espíritos). Assim aceitei comparar o que denomino como força primordial - a força principal que será reconhecida pela unificação de todas as outras - para mostrar apenas a abrangência da "resposta dos espíritos". Gostaria de realçar a partir de agora o seguinte: Pelas suas palavras Deus é criador das leis, mas ao mesmo tempo causa dos efeitos, assim gostaria de esclarecimento maior do seu ponto de vista, pois para mim são coisas diferentes (ex. 1: Deus esta em seu trono assistindo o mundo correr segundo suas leis criadas; ex. 2: Deus esta em todas as partes do mundo e a todo momento fazendo estas funcionarem - ele é a causa - ). Note que o que quero saber é seu ponto de vista, e não se meus exemplos são consistentes.
-- Para não dizer então que suas argumentações não foram respondidas, a questão 7 do Livro dos Espíritos diz o mesmo que Aristóteles em seu conceito de ato puro - Deus é a causa primária -, mas se é assim, então existiu um começo, assim como o Big-Bang. Estou pedindo aqui também o seu ponto de vista.
-- Bom, prefiro me ater até aqui, por enquanto... com relação a esquecer as discussões anteriores, eu sempre as usarei para defesa de meu ponto de vista, pois este está muito solido para ser mudado (seria isto o que chamou de dogma).
Campinas, 30 de Maio de 2001.
Réplica 1 - Bruno G. Russo @
Fala, Rogerio! Tudo beleza?
Gostei desta sua ultima resposta. Percebi um tom de conciliacao que me agradou. Acho muito bom que vc perceba que eu nunca tive a intencao de tentar te "converter" a nada. Assim esse debate nao corre o perigo de atrapalhar a nossa amizade, o que era um pouco o meu receio.
Quanto `as perguntas que vc me faz, vou tentar responder de alguma forma, mas e' necessario que tenhamos em mente que ninguem conhece a natureza intima de Deus. Seria muita presuncao da minha parte querer dar resposta definitiva a essas suas colocacoes, pois para responde-las realmente bem, seria necessario o conhecimento dessa natureza. O que da' pra saber sao os argumentos que nos levam a crer na existencia e em alguns dos atributos de Deus, sendo que alguns desses argumentos expus na argumentacao. Mais do que isso nao da' pra avancar no meu atual estagio de evolução intelecto-moral. Ainda tenho um caminho muito longo pela frente.
“Bruno, acho que você demorou para perceber que nunca chegaremos num acordo de idéias únicas e aceitáveis para ambas as partes.”
Nem sei se isto e' necessario. Mas de qualquer forma, gostaria que vc me explicasse qual e', na sua opiniao, o motivo dessa impossibilidade.
“Desde o início venho tentando dizer que a definição de Alan Kardec é muito abrangente, e que a vontade intrínseca em cada um de nós fará com que vejamos nossas exclusivas verdades, como eu vejo as minhas - tão clara que está na frente do nariz .”
Rogerio, diferentemente do Ney, que nunca me viu pela frente, vc me conhece. Sabe que nao sou do tipo que encara o mundo de acordo com a minha vontade pessoal. Nao e' porque eu tenho vontade que as coisas sejam de uma maneira que acho que elas sao dessa maneira. Se acredito em Deus, não e' porque eu tenho uma vontade que Deus exista. A questao da existencia de Deus me acompanhou por toda a minha vida ate' agora. Houve momentos em que tive duvidas, outros em que preferi nao pensar no assunto. Mas o "saldo" final de tudo isso e' que, pesando os argumentos que ouvi, li, pensei, contra e a favor, cheguei `a conclusao de que Deus existe. Apenas isto. E' claro que se trata de objeto de fe', porque enquanto eu não souber a natureza intima de Deus e nao percebe-lo diretamente, nao posso ter certeza de nada, apenas fe'. Mas trata-se de uma fe' raciocinada. Não e' porque um guru de alguma seita ou igreja me afirma, com sua autoridade pessoal, que Deus existe, que eu tenho fe'. Tenho fe' porque os argumentos racionais me fazem crer.
“ Entretanto para andamento do debate eu considero que novos argumentos devem vir assim que os antigos vão sendo esclarecidos, e é claro >aceitos. Por isso realmente eu reformulei meus argumentos ao invés de contradizer os seus, pois aparentemente você não havia compriendido.”
Acho que vc se enganou...
“(Deus é para Alan Kardec um Ser - consciente -, e para mim um ente - >inconsciente -, pois nos dois casos estamos tratando da causa – como escrito e explicado na questão 4 do Livro dos Espíritos).”
So' a titulo de curiosidade, de onde vc tirou essas definicoes de ser e ente?
Independemente de onde vc as tenha tirado, se ha' alguma coisa que não compreendi nos seus argumentos, e' qual o argumento que te faz crer que Deus (ou a causa primaria) seja inconsciente. Eu expus o meu argumento para dizer que Ele e' consciente, mas nao vi ou nao entendi o seu, para demonstrar que a causa primaria e' inconsciente. Se vc me disser que são os resultados cientificos que te mostram isso, entao eu te peco pra me mostrar como eles mostram isso. Porque ate' hoje nao percebi de que maneira a ciencia da' a entender que nao existe Deus ou que a causa primaria e' inconciente. Sinceramente, vejo justamente o contrario disso. Quanto mais a ciencia avanca, mais reduz as leis a um conjunto minimo. A harmonia, a simplicidade, a beleza mesmo dessas leis, a sua capacidade de explicar o todo, tudo isso pra mim sao indicios de que essas leis tenham como causa algo inteligente, e nao o contrario.
“ Assim aceitei comparar o que denomino como força primordial – a força principal que será reconhecida pela unificação de todas as outras - para mostrar apenas a abrangência da "resposta dos espíritos".”
Acontece que os espiritos superiores dizem que Deus e' a inteligência suprema. Nao e' tao abrangente quanto vc esta' dizendo, porque a sua forca primordial nao se encaixa nesta definicao. “Ela nao e' a inteligência suprema. Ela nem mesmo tem inteligencia.”
“Gostaria de realçar a partir de agora o seguinte: Pelas suas palavras Deus é criador das leis, mas ao mesmo tempo causa dos efeitos, assim gostaria de esclarecimento maior do seu ponto de vista, pois para mim são coisas diferentes .”
Pra vc entender isso, basta pensar na diferenca entre causa mediata, causa imediata e causa primaria. Por exemplo, se a gravidade e' a causa da queda de um objeto, podemos dizer que e' a causa *imediata* da queda deste objeto. Se houver uma causa da gravidade, entao essa causa nao e' mais a causa imediata da queda do objeto, mas causa *mediata*. Ou seja, uma causa indireta, que precisa de um *meio* para estabelecer a relacao de causa e efeito. A causa mediata ainda continuara' sendo causa da queda do objeto. E se esta causa mediata ainda possuir, por sua vez, uma outra causa? Entao ela tambem sera', indiretamente, causa da queda do objeto. E vamos buscando assim a causa da causa da causa ate' que cheguemos numa causa que nao tem causa. Esta causa sera' a causa primaria, porque ela não e' mais efeito de nada, nao tem causa. Necessariamente deve haver uma causa primaria para as coisas que existem no Universo, e esta causa e' Deus.
“(ex. 1: Deus esta em seu trono assistindo o mundo correr segundo suas leis criadas; ex. 2: Deus esta em todas as partes do mundo e a todo momento fazendo estas funcionarem - ele é a causa - ). Note que o que quero saber é seu ponto de vista, e não se meus exemplos são consistentes.”
Seu exemplos sao muito pertinentes. Pelo meus estudos ate' agora, posso te responder que nao creio que Deus esteja apenas observando o mundo rolar. O problema e' que nao podemos afirmar com certeza tudo o que Deus faz. Mas ao que parece, novamente a partir dos meus estudos, Deus continua, no minimo, criando espiritos. E existem aqueles espíritos chamados "puros", ou seja, que ja' passaram por um longo processo de evolucao intelecto-moral e chegaram a um nivel de perfeicao que lhes permite compreender a natureza de Deus, e portanto se comunicar diretamente com ele. Nao me pergunte como, pois se eu nao sei nem qual e' a natureza intima de Deus, nao posso ficar aqui fazendo elucubrações mirabolantes a respeito do mecanismo da coisa. A questao e' que esses espiritos receberiam de Deus missoes a realizar no Universo, por exemplo auxiliar a evolucao dos mundos. Desta maneira, Deus estaria agindo e mantendo as suas leis, fisicas e morais, atraves dos espiritos. Mas isso nao e' tudo, porque de repente pode ate' ser que Deus mantenha diretamente as leis fisicas. Quem sabe?
“Para não dizer então que suas argumentações não foram respondidas, a questão 7 do Livro dos Espíritos diz o mesmo que Aristóteles em seu conceito de ato puro - Deus é a causa primária -, mas se é assim, então existiu um começo, assim como o Big-Bang. Estou pedindo aqui também o seu ponto de vista.”
Certamente vc esta' querendo dizer comeco do Universo. Esta e' uma das questoes mais complexas que o homem pode se indagar. E acredito que não haja inteligencia neste planeta capaz de dar conta de uma questão dessas. Pelo seguinte motivo: Deus nao pode ter sido criado, pois se tivesse nao seria causa primaria; entao Ele existe desde sempre; mas todo o resto devera' ter sido, direta ou indiretamente, criado por Ele; mas sera' que Deus passou algum tempo sem criar? quando Ele comecou a criar? O que fazia antes? e o pior: mesmo se Ele comecou a criar em algum momento, ja' que Ele sempre existiu, o Universo tambem poderia ser infinito, mas um infinito de ordem menor, como se diz na matematica. Na verdade essa questao me parece insoluvel, por causa da incapacidade que nos temos de compreender a fundo a nocao de infinito.
Mas note que essas questoes em nada invalidam os argumentos anteriores, a respeito da existencia de Deus. Elas dizem respeito mais `a sua natureza e ao que Ele faz do que `a sua existencia. A necessidade de uma causa primaria continua existindo.
“Bom, prefiro me ater até aqui, por enquanto... com relação a esquecer as discussões anteriores, eu sempre as usarei para defesa de meu ponto de vista, pois este está muito solido para ser mudado (seria isto o que chamou de dogma).”
Rogerio, infelizmente acho que vc sse utiliza sim, de um dogma. Sabe por que? O materialismo e' a crenca de que nada existe alem da materia. E vc cre nisso nao porque existam argumentos definitivos ou uma demonstração cientifica de que nada existe alem da materia. Vc acredita nisso porque nunca viu ou sentiu nada alem da materia e porque sempre ouviu dizer que nada existe alem da materia. Acredito ate' que vc tenha adquirido esta opiniao por influencia de cientistas e sabios que dizem isso, ou seja, por causa da autoridade intelectual e moral deles (ou da comunidade cientifica tomada de uma forma abstrata). Se for este o caso, e' a mesma coisa que acreditar que Deus existe porque um religioso, revestido de uma autoridade moral, diz que e' assim e pronto. Isso e' fe' cega. Estou te dizendo que a sua crenca de que nao existe nada alem da materia e' um objeto de fe'! E e' um dogma. Ate' hoje nao consegui encontrar nehuma prova nem argumento irrefutavel que confirme definitivamente que nada existe alem da materia. E digo mais: existem inumeras provas do contrario! Sabe porque essas provas nao foram aceitas? Por preconceito e dogmatismo dos sabios! Se vc nao acredita no que estou dizendo, sugiro que vc leia um documento que coloquei numa pagina pessoal: www.dca.fee.unicamp.br/~bgrusso .
O titulo do documento e' "Bibliografia de Pesquisa Cientifica Espirita". Trata-se de uma resenha de um conjunto de referencias bibliograficas sobre o tema. Se vc ler o texto com atencao, descobrira' que houve fenomenos espiritas que foram assistidos por comissoes de investigadores, tendo sido satisfeitas todas as exigencias anti-fraudes desses investigadores, e ainda assim eles tiveram a coragem (ou melhor, a falta de coragem...) de dizer que se tratava de fraudes! Simplesmente porque eles nao sabiam explicar o que estava acontecendo e se viram com o seu orgulho ferido. Estou te falando essas coisas nao pra vc se tornar espirita, mas pra vc refletir e ver se vc tem mesmo base pra ter uma crenca tao solida. Se vc nem mesmo conhece os fatos relatados nessa bibliografia que estou te indicando, entao vc ja' nao pode mais considerar que tem uma base solida, porque vc viu as coisas pela metade. Aqui vou citar uma frase otima de Kardec: "O Espiritismo não pode considerar crítico sério senão aquele que tudo tenha visto, estudado e aprofundado com a paciência e a perseverança de um observador consciencioso; que do assunto saiba tanto quanto o adepto mais esclarecido; que haja, por conseguinte, haurido seus conhecimentos algures, que não nos romances da ciência; aquele a quem não se possa opor fato algum que lhe seja desconhecido, nenhum argumento de que já não tenha cogitado e cuja refutação faça, não por mera negação, mas por meio de outros argumentos mais peremptórios; aquele, finalmente, que possa indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo. Tal crítico ainda está por aparecer."
Ele disse isso na segunda metade do seculo XIX, mas isso continua valido ate' hoje, ou seja, tal critico ainda esta' ate' hoje por aparecer. Mas isso nao vale apenas para o Espiritismo, evidentemente. Se vc quer ser capaz de criticar alguma coisa seria (e tb de conceber teorias para explicar alguma coisa complexa), tem que conhecer a fundo. Portanto, meu amigo, estude. Estude mais. Estude mais ainda. Quando vc tiver estudando o bastante, critique. Ate' la', vc simplesmente nao sabera' o suficiente pra criticar.
Um grande abraco,
Bruno.
Tréplica 1 – Rogério S. Chiachio @
Fala grande Bruno
-- Cara, cê me conhece a tempos e sabe que não levo este tipo de discussão para o lado pessoal, de vez enquando forço uma resposta mais clara.
-- Quanto a impossibilidade de consenso das idéias: isto se deve ao intrínseco de cada um, ou seja, quão importância cada um dá a cada argumentação (fator). É uma vontade pessoal e individual.
-- Para entender a abrangência citada da definição, e minha conceituação pessoal que diferencia Ser de Ente, leia minha réplica 1 à resposta 1 dos Espíritos, onde também encontrará a argumentação necessária para despresar a consciência na força primordial (o avanço dos resultados científicos não prova a inconsciência da força primordial, eles simplesmente tornam-a desnecessária, bastando a inteligência - mais longe que isto não posso ir, porque quero primeiramente ouvir a definição de consciência em um outro debate -, desculpe).
-- Acho que qualquer pessoa passa pela dúvida da existência de Deus, eu também já passei por isso, mas hoje tento analisar somente as evidências - na verdade minhas considerações são bem mais abrangentes que estas e ficaria difícil mostra-las de forma rápida.
-- Se analisarmos os fatos segundo suas causas, e causa das causas... chegaremos a um Universo cíclico (todas as coisas são cíclicas) e ramificante, assim como é o nosso, pois a causa primária se deve a natureza da "entidade primária", que está contida em todo o restante - seria só uma?
-- Com meus exemplos quero definir somente se Deus é a causa dos efeitos, ou das leis que os regem, e como vê, no parágrafo anterior, eu também desconheço a(s) entidade(s) primária(s).
-- Também acho que somos incapazes de compriender o infinito, justamente por não podermos imagina-lo, entretanto defini-lo bem restringe interpretações, e a definição que considero é: tudo aquilo que não possui começo nem fim (cuidado com a circunferência, pois uma marca em um ponto a desclassificaria), assim não vejo como este poderia ser maior ou menor.
-- Quanto ao dogma, como o vê, não posso dizer que não o tenho, provavelmente o possuo por não acreditar por fé em algo que não pode ser provado, nem desprovado, somente sentido individualmente e deduzido pela razão, e que utiliza de fatos autoconsistentes, ou seja, é desnecessário considerar a hipótese da existência de Deus para explicar o que se observa, mas se esta for corretamente considerada chega-se ao mesmo resultado, afinal o resultado já está aí, bastando utilizar então os princípios incondicionantes.
-- Muitos experimentos não são explicados pela Ciência. Ainda bem! Minha vontade de potência me levaria ao suicídio se fosse o contrário. Tenha certeza que não vou descartar os experimentos que me vem mostrando, mas tente entender também que tenho uma visão desmoralizada de todos os fatos sobrenaturais dos quais tenho conhecimento, como também conheço uma forte causa para manter estas crenças - o medo. Isto não deixa de ser um preconceito, mas qualquer um ficaria louco se não o tivesse.
-- O que mais me preocupa é a estaguinação do domínio sobre os resultados que pesquisas como a Parapsicologia podem fazer, como também a distorção de um conceito científico bem fundamentado: ex. magnetismo, além de que isto estancaria a frente de fogo para com a causa da causa.
-- Explicar regressões é mais difícil que intender porque um bebê nasce sabendo mamar. Gostaria de dizer que tive uma formação não insentivadora destas opiniões, alias, meu tio é pós-graduando em projeciologia e fica horas me explicando suas experiências (acho que sou o único ateu, por dogma, de todo mundo que conheço). Gostaria de completar também dizendo que os grandes Cientístas dizem crêr em Deus.
-- O meu Intrínseco me força a indicar, para os fatos averiguados, causa mais lógica do que a que lhe aponta o Espiritismo. Entretanto considero que para isso basta um único conceito bem fundamentado, pois 2 + 2 = 4 mesmo quando a pilha da calculadora esta fraca. Assim desculpe se pareço estar criticando sua doutrina, para mim eu estava defendendo a minha com uma contra-argumentação, afinal não somos livres, pois vivemos na imanência.
É sempre muito bom discutir com você, grande Bruno.
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